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Agriculture, alimentation, santé publique... soyons rationnels

Les tribunaux n'établissent pas les faits scientifiques

11 Août 2018 , Rédigé par Seppi Publié dans #Glyphosate (Roundup), #Monsanto

Les tribunaux n'établissent pas les faits scientifiques

 

Fallacy Man*

 

 

Ce n'est probablement pas du glyphosate qui est épandu ici.

 

La plupart des gens ont probablement vu les dernières nouvelles : Monsanto a été condamné à payer 289 millions de dollars suite à la décision d'un jury californien que le glyphosate de Monsanto (alias Roundup) est dangereux et a probablement contribué au cancer de Dewayne Johnson. Je pourrais écrire de nombreux articles sur la raison pour laquelle cette décision est erronée. Je pourrais parler des nombreuses études scientifiques qui ont échoué à trouver des preuves que le glyphosate cause le cancer (par exemple cette vaste étude de cohorte à long terme avec plus de 50.000 participants, non financée par Monsanto, qui n'a pas permis d'établir un lien entre l'utilisation du glyphosate et le cancer parmi les agriculteurs [Andreotti et al. 2017]. Je pourrais parler du fait bien établi que la toxicité du glyphosate est assez faible. Je pourrais parler du fait que nombre d'organismes scientifiques très respectés ont examiné les preuves et ont conclu qu'elles ne suggèrent pas que le glyphosate cause le cancer. Je pourrais également parler de la façon dont le rapport scientifique dissident (c’est-à-dire celui du CIRC de l’OMS) a sélectionné ses preuves et est parvenu à une conclusion qui a été largement critiquée par la communauté scientifique. Beaucoup d'autres pages l'ont déjà fait, alors je ne vais pas y consacrer plus de temps. Je veux plutôt discuter de la raison pour laquelle des procès comme celui-ci sont intrinsèquement problématiques. Citer des décisions de justice est une tactique extrêmement répandue parmi les négateurs de la science (les anti-vaccins le font tout le temps), mais ce n’est pas une tactique pertinente du point de vue logique car les tribunaux ne déterminent pas ce qui est ou n’est pas un fait scientifique.

 

Le premier problème majeur est tout simplement que les jurys ne sont pas composés d'experts dans le domaine scientifique concerné. Comme je l'ai déjà dit, la science est compliquée. Il faut des années de formation minutieuse, d'études et d'expérience pratique pour apprendre tout ce que vous devez savoir pour pouvoir évaluer correctement les preuves scientifiques. L'idée qu'un jury non formé va maîtriser cela au cours d'un procès est absurde. C'est en outre particulièrement ridicule si l'on considère que les règles du prétoire impliquent fondamentalement deux parties opposées qui se présentent comme si elles avaient un mérite équivalent. En d'autres termes, il est extrêmement facile de sélectionner des preuves pour faire croire que la science n'est pas concluante pour un problème donné ou, pire encore, que le consensus scientifique est le contraire de ce qu'il est en réalité ; dans un prétoire, les avocats font précisément cela. Ils sont obligés de plaider en faveur d'une position donnée, que cette position soit ou non étayée par des preuves.

 

Laissez-moi donner un exemple. Imaginez que vous ayez un problème avec votre cœur que vous voulez faire diagnostiquer, et quelqu'un vous a suggéré que cela pourrait être dû à un aspect particulier de votre alimentation (vous mangez du X, et ils pensent que X est mauvais pour votre cœur). Vous pouvez donc prendre deux approches pour déterminer si votre régime en est la cause. Dans la première approche, vous demandez à plusieurs organisations scientifiques respectées d'examiner les preuves scientifiques que X peut entraîner des problèmes cardiaques. Ces organismes d’experts hautement qualifiés et expérimentés passent des mois, voire des années, à examiner systématiquement les études sur ce sujet. Ils examinent toutes les preuves qu'ils peuvent obtenir et, en fin de compte, ils concluent qu'il n'y a aucune preuve convaincante de la contribution de X aux problèmes cardiaques.

 

Pour la deuxième approche, vous formez un jury en utilisant les mêmes critères que dans un tribunal, puis vous sollicitez deux avocats pour débattre de la question comme dans une salle d'audience. L'un d'eux essaie de convaincre le jury que X cause des problèmes cardiaques, et l'autre tente de convaincre le jury que X ne cause pas de cancer. Plutôt que d’examiner systématiquement tous les éléments de preuve, les deux avocats sélectionnent celles qui étayent leur position, tentent de jouer sur les émotions du jury, font venir des témoins « experts » triés sur le volet, etc. À à la fin du procès, le jury conclut que X cause des problèmes cardiaques (ce qui est le contraire de ce que les comités scientifiques ont trouvé).

 

Quelle conclusion vous semble la plus fiable ? Celle sur laquelle les experts ont passé des mois à examiner soigneusement et systématiquement toutes les preuves disponibles, ou celle qui a été rédigée par des non-spécialistes en se fondant sur une comparaison de deux représentations extrêmement biaisées de la preuve ? Je pense que la réponse à cette question est assez évidente.

 

Soyons clairs : je ne dis pas que les scientifiques sont infaillibles ou que les conclusions des organisations scientifiques sont des affirmations définitives de la réalité. Ce serait un sophisme de l'appel à l'autorité. Ce que je veux plutôt dire, c’est que le système de la salle d’audience est fondamentalement imparfait et peu fiable pour déterminer des faits scientifiques. Qu'un jury ait décidé que X cause Y est complètement et à 100% sans importance dans un débat scientifique. Cela n'a aucune incidence sur la réalité, et il faut être fou pour lui faire confiance et ne pas se fier à de nombreuses études et revues de qualité et à des méta-analyses de ces études qui ont été systématiquement rassemblées par des équipes d'experts. Que quelque chose est ou non un fait scientifique doit être déterminé par la recherche, et l'opinion d'un jury sur cette recherche n'est pas pertinente.

 

______________

 

* Le blog d'origine s'est donné pour mission :

 

  • d'enseigner la pensée critique ;

  • d'expliquer comment la science fonctionne et pourquoi elle est fiable ;

  • d'utiliser la pensée critique pour défendre la science contre les nombreuses attaques à la logique défectueuse dont elle fait l'objet.

 

L'auteur a souhaité rester anonyme. Le nom de plume est tiré des BD Existential Comics.

 

Source : https://thelogicofscience.com/2018/08/11/courts-dont-determine-scientific-facts/

 

 

Ajout du 14 août 2018 (en réponse à au moins un commentaire) :

 

 

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S
Bonjour, Avez vous d'autres études indépendantes. celle que vous citez n'est pas aussi affirmative que vous le dites et je reconnais bien là, la mesure du scientifique que je suis aussi. je n'ai pas lu tout l'article mais j'aimerais savoir comment sont exposer tous ces agriculteurs : se protègent ils? je suppose que oui. ensuite un cas ne fait pas une généralité le cas de cet homme qui a eu gain de cause est pour l'instant un cas particulier. Remettre en question les avocats de toutes les parties et le jury, est inapproprié pour la bonne raison que les deux parties ont justement des experts avec eux. les jurés sont aussi assistés dans leur questionnement. Je doute que Monsanto soit aussi amateur dans sa défense...c'est ce qui rend justement cette condamnation intéressante. Une vraie étude devrait se faire à minima sur animaux avec injections et/ou expositions aériennes. et sur 5 ans minimum. mais cela n'enlèverait pas le fait que le gros du problème est, et reste, le pesticide en général et les terres qui meurent pour le plus grand mal de l'humanité. Ici se trouve la réflexion principale de ce que nous voulons laisser comme qualité environnemental à nos enfants.
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S
Bonjour,

Merci pour votre commentaire.

Je ne sais pas ce qu'il vous faut en matière d'études scientifiques « affirmatives » et je ne vois pas en quoi Andreotti et al. ne serait pas suffisant s'agissant du lymphome non hodgkinien (et des autres cancers d'ailleurs).

En France il y a une autre vaste étude de cohorte en cours. Rien de spécial n'a encore été publié à ma connaissance sur le glyphosate. On peut penser que s'ils avaient trouvé le début de quelque chose, cela aurait été annoncé.

Cette condamnation n'a strictement aucun intérêt scientifique. Et sur le plan juridique elle ne fait que démontrer, une fois de plus que le système états-unien de tribunaux avec jurys est à la ramasse.
L
Bonjour,
C'est vrai, personne n'oblige les agriculteurs à acheter les produits Monsanto. Sauf que quand cette dernière est en situation de monopole, pas évident de se tourner vers autre chose...
Mettre en avant la faiblesse ou les failles des détracteurs de Monsanto est une chose, défendre vaille que vaille cette entreprise en la faisant passer pour une boite lambda tout à fait respectable en est une autre.
Est-ce que vous ferait mal d'admettre qu'elle utilise également des procédés plus que douteux, renforcés par un lobbying très agressif ? Vu le nombre de casseroles qu'elle trimballe...
Monsanto récolte quelque part ce qu'elle a semé... Pourquoi ce géant est-il si attaqué dans le monde, contrairement à d'autres ? Peut-être que ses agissements n'y sont pas étrangers.
Plus de pondération dans les deux sens élèverait le débat. Parce qu'à ce rythme, vous allez bientôt nous dire que l'agent orange était strictement inoffensif...
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S
Bonjour,

Merci pour votre commentaire.

Un mot sur le pseudo que vous avez adopté : oui, le roundup, c'est la santé ! Cela peut être la différence entre une farine de sarrasin saine et une farine de sarrasin avec de la farine de graines de datura ; ou un environnement avec ambroisies hautement allergènes et un environnement sain. Mais il est vrai que le glyphosate n'est pas indispensable... on pourra envoyer des bobos désœuvrés dans les champs et les friches pour arracher les indésirables.

C'est aussi des quintaux de production en plus, donc de la nourriture en plus. Mais il est vrai qu'en France, on est bien nourri et on peut allégrement cracher dans la soupe.

Vous devez sans dout connaître des situations où Monsanto est en position de monopole.

Pour le reste, un peu plus de réflexion élèverait le débat. L'anti-monsantisme est devenu une industrie fort lucrative. Et puis demain, on nous parlera de l'agent orange (de Monsanto, forcément) et du zyklon B (de Bayer, forcément).
L
Bonjour,
@ Rinda : effectivement, ce n'est pas garanti. Sauf que je ne me risquerai pas à tenter l'expérience, connaissant notamment la toxicité du cuivre, du sel à dose importante ou de l'eau de javel par exemple. Alors, un p'tit verre de glyphosate ?
@ Seppi : effectivement, c'est une argumentation très bateau, voire puérile, mais qui a le mérite d'amener une réponse claire si on se prête au jeu. Rinda m'a renvoyé la pareille pour d'autres produits courants, et non, je ne tenterai pas l'expérience. Et vous ;-) ?
Pour Monsanto, c'est un géant industriel dont le but n'est pas d'être philanthrope mais d'engranger un maximum de profit. Et qui a les moyens d'imposer ses produits, car possédant la puissance d'un état. On ne parle pas là de la petite startup familiale à la recherche de clients. Faut quand même pas exagérer aussi.
Quant aux cabinets d'avocats, ils s'en mettent plein les poches, mais Monsanto aussi. Ils vont chercher l'argent là où il y a du potentiel, Monsanto aussi. Les deux profitent du système, de façons différentes certes, mais dans une même logique, s'enrichir aux dépens des autres. C'est un peu l'essence même du système.
Pour les drames humains, effectivement, après avoir farfouillé, il y a clairement des informations contradictoires. Mais de façon générale, il y a de la désinformation dans un sens comme dans l'autre. Prétendre que les écolos sont des méchants, qui veulent du mal à Monsanto, gentil géant sans reproche de l'agrochimie, est aussi caricatural que prétendre l'inverse. Chacun lutte avec ses moyens. Les écolos, avec une presse sans doute plus à leur écoute, et Monsanto, avec un lobbying à plus haut niveau.
La vérité doit être à mi-chemin... peut être en effet que le glyphosate seul est sans effet notoire, mais son association avec d'autres produits peut peut-être être redoutable. Des preuves du contraire ?
Après, on peut peut-être mettre en avant les objectifs de chaque camp. Les écolos ? Monsanto ?
Vaste débat, passionnant et passionné...
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S
@fm06

Bonjour,

Merci pour votre commentaire.

C'est en effet inquiétant de voir qu'un producteur de biens et services est mis au même niveau que des charognards.

Quant à l'effet cocktail, c'est la nouvelle branche à laquelle on s'accroche quand l'ancienne, celle de la nocivité intrinsèque, n'est plus suffisante. Séralini a déjà dépassé ce stade : ya (dit-il) de l'arsenic dans le roundup...
F
"Les deux profitent du système, de façons différentes certes, mais dans une même logique, s'enrichir aux dépens des autres."

Monsanto s'enrichit en fournissant à ses clients des produits utiles et efficaces. Contraitement à une légende soigneusement entretenue par certains, personne n'oblige les agriculteurs à acheter des produits à Monsanto. Je rappelle au passage que le glyphosate est tombé dans le domaine public depuis belle lurette et que Monsanto a plein de concurrents qui en produisent aussi.


"son association avec d'autres produits peut peut-être être redoutable."

Les résultats des enquêtes épidémiologiques sur les populations d'agriculteurs sont très clairs sur ce point. L'effet coktail est un fantasme.
L
Bonjour,
Afin de lever le doute sur cette histoire de glyphosate, je propose une nouvelle étude épidemiologique.
Le principe est simple : que tout ceux qui sont persuadés de l'innocuité du produit (dont l'auteur de ce blog) en ingèrent une petite cuillerée chaque jour. On se revoit dans deux ans et on fait le point, d'ac ?
Répondre
S
Bonjour,

Merci pour votre commentaire.

Pour l'Argentine, vous trouverez des explications et des liens ici :

http://imposteurs.over-blog.com/2014/11/patrick-moore-dit-de-paul-moreira-un-c-fini-par-wackes-seppi.html

http://seppi.over-blog.com/2017/12/glyphosate-un-grand-moment-de-propagande-au-jt-de-france-2-du-28-decembre-2017.html

Pour l'Inde, cherchez par exemple "India suicides Gruere" ou" Qaim India cotton"

Un des derniers articles sur ce blog :

http://seppi.over-blog.com/2018/09/la-verite-complexe-derriere-le-cotonnier-gm-en-inde.html
L
Bonjour, merci pour l'article, très interessant. Auriez vous des liens à me donnée justement sur ces fameux "Les drames humains en Argentine et en Inde" pas si lié que ça aux pesticide ?

Merci :)
R
Et je vous proposerait la même chose avec la bouillie bordelaise si cher aux défenseur de la nature, ou encore a manger l'équivalent d'un verre de sel par jours, ou de même avec le liquide vaisselle, ou les produits ménagers classique, pas sur que vous voyez ce qui arrivera dans 6 mois.
S
Bonjour,

Merci pour votre commentaire.

Non, le dessin n'est pas exagéré. C'est une réponse standard qu'on trouve au bas de nombreux articles de presse, y compris de journaux (dits) de référence qui recrutent leur lectorat parmi les classes dites supérieures ou plutôt supérieures.

Oui, l'article que vous citez est a priori plus équilibré. Mais le titre -- Glyphosate : l’étude indépendante qui bouscule les idées reçues ?-- jette la suspicion sur une vaste étude pour, justement, ne pas éroder les idées reçues.


Quant à mettre les avocats charognards et Monsanto sur le même pied, il ne faut pas exagérer. Les premiers ne cherchent qu'à faire les poches des entreprises pour leur propre profit, alors que les seconds doivent trouver des clients suffisamment satisfaits de leurs produits pour en acheter et en racheter.


Les drames humains en Argentine et en Inde ? Vous subissez la propagande. Expliquez-nous pourquoi les "documenteurs" vont toujours aux mêmes endroits, montrent les mêmes grands malades, parlent aux mêmes personnes. L'argentine ne se résume pas à Barrio Ituzaingo (construit sur une ancienne décharge industrielle), Avia Terai et quelques autres. Quant à l'Inde, le cotonnier y est maintenant GM (Bt) à plus de 95%, non pas parce que Monsanto les aurait imposé, mais parce que les producteurs le veulent. Il y a même un marché illégal florissant de cotonnier tolérant aussi le glyphosate… Vous en connaissez, des marchés illégaux ou de contrebande pour des produits qui ne sont pas désirés ?
L
Bonjour,
Marrant, le petit dessin... mais exagéré ! Avec un bon jus de pomme ou de la bière, ça doit très bien passer. Mais bon, sincèrement, je ne pense pas qu'il y ait grand monde pour prendre ce risque... on ne sait jamais!
De facon générale, je pense que le débat, passionnant et passionné, est loin d'être binaire. Un ton global neutre, comme ici (https://www.francetvinfo.fr/sante/decouverte-scientifique/glyphosate-letude-independante-qui-bouscule-les-idees-recues_2483315.html), me semble plus approprié.
Quant au procès, il confronte des protagonistes (les "avocats prédateurs" et Monsanto) aux mêmes objectifs : faire un max de profits quitte à utiliser des moyens peu catholiques.
Perso, voire un géant industriel dont les procédés sont à l'origine de drames humains à large échelle (comme en Inde ou en Argentine) se faire voler dans les plumes n'est pas pour me déplaire.
P
Nice post,thanks for sharing.
Répondre
S
Hello,

Thank you for your comment.

Quite a surprise to see that my blog was read Down Under.